今天第二节论坛，首先欢迎中国烹饪协会副会长闫宇先生；有请中国消费者协会副秘书长武高汉先生；有请哈尔滨商业大学教授郑昌江先生；有请南京古南都投资发展有限集团有限公司董事长严敦志先生。

    我们今天的议题并不显得那么和平，我给大家念一下我们接下来讨论的两个问题。我们讨论的一个问题，怎么看待在餐馆饭店就餐时消费者自带酒水的问题，第二，怎么看待餐馆设置最低消费额的问题。相信很多人都遇到这样的困惑，遇到过这样的难题。今天台上的几位嘉宾，有来自我们行业的领导，有来自我们专业领域内的学者，还有我们企业的代表，应该说非常丰富，这么一个豪华的阵容，首先距离我最近的闫宇先生。

    消费者自带酒水，酒店方，和消费者方好象都存在一些争执，您个人的观点怎么样？

闫宇：

    企业和消费者应该说没有太多的争执，这个问题我是这么看的，它是一个市场和企业行为。现在的餐饮业发展非常快速，今年将突破1万个亿，竞争性也很强，现在消费者选择范围很广，没有一个直接的冲突，是一个市场的行为，允不允许自带酒水，是否禁止自带酒水，我想问题的本质不能这么说。问题的本质是企业经营过程中，它对价格的，或者是服务，是不是来把价格进行明码标价的问题，这是餐饮行业价格管理要求。

    自带酒水问题在社会炒的很热，这几年我估算了一下，过不了半年、一年就会掀起一个热潮，社会和消费者都很关注，关于是否自带酒水，我的第一个观念就是市场的企业行为。我们不能说禁止他带，或者说不允许他带酒水，我觉得是企业和市场行为。第二个观念，我们要考虑到行业和企业的客观要求，我们也是消费者，消费者本身确实需要保护，特别是我们作为消费者需要保护，我们也是弱势。但是餐饮企业的利润空间越来越窄，成本慢慢的提高，所以我们的利润越来越薄，在这种形成下，叫消费者，或者叫餐饮企业老板，允许拿着酒水吃饭，那么他怎么生存？所以我们要从两边分析这个问题。

    现在餐饮业态非常多，我们组织餐饮专家业态的标准。有一中店叫饮品店，如果你来到这个地方带着酒水，那么这个餐厅的老板就不要活了。

李蕾：

    社会上有一句话，有困难找民警，但并不是所有的困难都能在民警那儿解决的，还有一句话是有困难找消协。今天我们把两个问题作为热点拿到论坛上讨论，您新林德感觉怎么样？

武高汉：

    讨论这两个话题非常好，也属于六中全体提出来的，要解决老百姓最关心的问题之一。我想先说一个观点，和谐消费是和谐社会的重要组成部分，以民主法制，诚信友爱，公平正义，和谐有序为前提，经营者和消费者之间完全可以实现和谐。和谐的标志应当是有情，有义，有利，同心，同得，同赢。我们受理消费者投诉900多万件，其中有很多一部分和食品安全，和餐饮的服务质量等相关。但尽管如此，我们认为中国餐饮业的发展是健康的，在中国餐饮业中经营者和消费者之间整体是和谐的，具体有一些不和谐的地方，因为整体利益相一致，具体利益相矛盾，我们认为，在市场经济条件下经营者和消费者之间永远有矛盾，但是没有永远解决不了的矛盾。把这些观点说出来之后，然后我们再讨论问题，就会显得不那么剑拔弩张，因为我们的观点肯定不一致，而且是非常不一致。如果不说这些观点，好象成了敌我矛盾，其实就是人民内部矛盾，我先投诉，比如说我在上海吃饭，大光鱼30元，吃完饭一结帐300多，他说你真是戴眼睛不好使，你没看见上面还写着小字每50克。在北京某饭店吃饭，去了以后服务员非常热情，4人聚会，进去以后一壶茶4个杯子就过来了，是我请客，我一看帐单支付不起，站起来要走，他说走可以，8块钱的茶水费留下。到饭店吃饭，喝酸奶不喝，我说可以，我一喝不对劲儿呀，这不是酸奶，大字写着酸奶，小字写着乳酸菌饮料，乳酸菌饮料含奶5.7%，但14块钱一桶你还得把钱给人放下。昨天吃饭，一看帐单不对，说你怎么收这么多钱，还要加收10%服务费。

李蕾：

    为什么呀？

武高汉：

    惯例呀，这是餐饮协会给我们定的。有的企业讲这是中国餐饮协会的某某，你要敢收我跟你没完，最后就不收了。所以这是我亲身经历的，我是消费者协会的工作人员，从北京来的，普通消费者我估计他们的遭遇比我要惨得多。我不知道大家同意不同意我的观点。市场经济确实有一个经营的自主权、自由权，但它得有一个度，它得在法律的规范之下，如果没这个度就麻烦了。个别有这样的观点，只要明示了就是合理的。

李蕾：

有的酒店标着禁止携带酒水。

武高汉：

    对，如果你不接受就到别的地，这句话实际上是错的。最近咱们出了一个管理条例，取缔了几条，其中有一条，经营者明示最终解决权，这个不成。这么说话怎么行？经营者说打折商品不兑换。这说明什么？明示了的东西不一定是合理合法的东西，从理论上要弄清楚。北京有一个超市，本店保留你搜查包带的权力，本店保留这个东西卖给你，不卖给你的权力。这两条明示了，明示了合法吗？不合法。而且根据明示搜查人，后来搜查了两位女大学生，男同志搜，这样就不行。明示的东西不一定对，一定要符合法律法规的东西才对。比如说禁止自带酒水，我觉得从法理上得论一论。行规，能不能给他授权？我说不行，行规是自律性的法律文件，如果你想规定他履行的内容，那你得在法规立体显。所以行规的提高，第一，要高于法律，法律规定我们做一，行规说做二，等于法律说了白说，低于法律违法了。第二，行规不定规定它的行为内容。为什么？法律有个原则，叫做全意识可以放弃，义务式可以主动承担。主动承担业务假一发罚10，权力可以主动放弃，但是不能主动增加。

    前天北京报纸登了，一个消费者把蛋糕带进饭店，遭拒。这个消费者就不敢了，当时就找到发改委，发改委说根据现行法律规定找不到依据，经营者可以拒绝消费者带着蛋糕进饭店，这是发改委的观点，依此类推蛋糕没有规定，酒水有规定吗？明示是合法的，就是专家说的，包括我说的也不一定对，你的观点我特别同意，包括你们会长说的也不一定对。

李蕾
    两位观点已经略有分歧了。你是研究者，又是专业的教授，您是怎么看待这个问题的？

郑昌江：

    我关注的是交易的公平和市场的秩序。关于谢绝携带酒水问题，应该说是个老话题了，在这个问题上智者见智，仁者见仁，我的观点非常明确，谢绝接待酒水，和设最低消费，它既合情，又合法，它没有不合理的地方。

武高汉：

    大家注意，你们离开饭店以后你也是普通消费者，您不要以为规定在饭店里面有，这个规定也损害你们的利益，咱们千万不能把咱们在别的行业受害的做法作为经验引入咱们行业。

李蕾：

    刚才您的话说的既合情、又合理，又合法，您作为一个消费者您从来没有自带过酒水，从来不反对最低消费吗？

郑昌江：

    从理智的消费者，我会研究这个问题的，从经营者、消费者两个方面看待这个问题。我说它合情、合理又合法，它也有这么几个原因。我们说自带酒水，消费者，可以说是一部分消费者，或者说少数消费者，多数消费者还是接受的。少数消费者他认为这个酒水，一个很贵，另外还有其他的因素，比如说我从国外带来的一瓶好酒，想和朋友一起分享，这也是自带酒水的一个理由。现在很多酒店贴出了告示“谢绝自带酒水”。从法律上来讲，有人来找法律的依据来说你这个不对，其实就是消法的第九条，和第二十四条。我说的是贵不贵的问题，有的人说酒店的酒水比超市贵多了，我说那当然，我说超时买完就走，酒店比超市，就消费环境来讲大得多。我们现在平均利润水平在5%左右，有1/3的酒店在亏损，1/3酒店在盈利。

李蕾：

    您对亏损的酒店应该负点责任。

郑昌江：

    亏损的酒店应该多方面因素，我说的是酒水的问题，酒店它是一个最终的销售环节，它从出厂有很多的中间环节，加价不是在酒店本身来加的那么高。再一个，酒店是一个完全竞争的市场，完全竞争的市场不存在价格的垄断，也不存在暴力问题，只有垄断的行业才有价值上的优势，酒店没有这种价值的优势。第二点，谢绝自带酒水是酒店和消费者，它在法律上是平等的，消费者有充分自主的选择权，酒店业有自主的经营权。自主的经营权，它在公司法，我把这个酒定多少钱，这是不违法的，因为我们酒水的价格，餐饮的价格是放开的，所以说它不违反公司法，由他自己定，完全要靠市场条理，所以它不违反公司法，也不违反价格法。

李蕾：

非常感谢。闫董是做企业的，您能不能讲讲，您对我们消费者协会的秘书长分别是什么感情？

闫宇：

    我是一个消费者，并且嗯也经营者酒店。一种是允许自带酒水，一种是不允许自带酒水，还有一种是送酒水。有些自主餐的酒水是不收钱的，比如说我们星级的高级酒店我们是不允许自带酒水的，实际上是这么一个问题，假如说允许自带酒水，或者为什么自带酒水就要收费，可能和我们行业中有关系。我们餐饮业经营得酒产品，就是食品，包括饮料，我们在经营食品和在经营饮料的同时，我们除了有食物形态的食物，包括饮料，并且有服务人员的微笑，酒店的装璜，还有你进入酒店你所享有视觉上的东西。从这一点来讲，自带酒水可能对酒店不公平，这里面有一个什么问题呢？我们在两种不同环境的前提下，我们在享受人生的时候有体验价格的问题，你坐在高档的酒吧里面喝啤酒是不一样的，比如它音响的问题，假如你享受了这些东西，而你自己带的物品消费的话又不付费，显然也是不公平的，这是体验价格问题。我们一直被这个问题困扰，老是得不到解决，可能跟我们国家的法律建设有一个过程，这几年来我们国家的法律建设很快，但是有的跟不上，在国外有些酒店有饭店法，因为有相互选择的权力，你顾客有选择酒店的权力，酒店也有选择顾客的权力。比如说我们在现行的一些过程当中，现行的具体实践过程当中，其实也有选择顾客的情况。

    比如说我们酒店有一个衣冠不整者，谢绝入内。比如说一个酒店，一个餐饮店你在定价格的时候也是一种选择，比如说你定的价格比较高，你选择层次比较高的，或者消费比较高的，你其实也是在做一种选择。假如酒店可以的话，你可以选择自带酒水的，也可以选择不自带酒水的。我一直在想一个问题，从社会上讲，要是酒店不允许自带酒水是一种霸王条款。最近有人提出来，说酒店在招揽顾客的同时，他用广告形式，比如说用菜单，用价目表，其实是一种邀约，你感觉邀约可以接受，你就进这个店，假如你不接受邀约，你就可以不进入。这不是一个霸王条款的问题，实际上你可以拒绝它。我们来研究酒水在酒店的过程当中，酒是自带还是酒店提供？不论是自带也好，还是酒店提供也好，它是一个交易。假如我请10个人吃饭，我带了一瓶酒吃饭，实际上是一个交易问题，我跟另外9个人交易，因为我给他们喝这个酒，我没收他们的货币，但可能我得到了其他的利益。总体上我个人的观点，这应该由市场决定允许不允许带。从周边国家情况来讲，可能用市场决定是最有效的方式。

李蕾：

    非常感谢。我跟闫宇会长聊一聊，现在都在说市场选择自然有它的规律，你要顺应它的规律，这其中你有没有注意到这种现象，我们常常说一个词，信息不对称。比如说电信，电信给我们一些收费是不合理的，按照市场的选择说，我可以不选择你，我可以不用移动电话，但问题好象没有这么简单。有些消费者到饭店吃饭的时候会有这么一个感觉，他说我认为你们都是一伙，你们都是可以约定好一个规矩的，然后我们跟你在做这个游戏的时候我自己不能制定这个规矩，按照你们的规矩来，这样就伤害到我的感情。

闫宇：

信息不对称的问题，还有你说到的行规问题。我想澄清一点，餐饮业不是电信业，也不是铁路，在不是这种垄断性的，或者选择范围很小的这么一个行业里面，你要给它扣上一个霸王条款。中消协从解决目的的情况出发，关于自带酒水的问题，是一个霸王条款，霸王条款是在垄断性的行业产生的条款，像这种开放性和自由度这么一个垄断的行业，我觉得不存在霸王条款。还有行约，现在我们餐饮问题，一开始我就说不存在和消费者对立的关系，我们老板含辛茹苦，逢年过节都休不了，把消费者作为上帝，他怎么会跟消费者对立呢？他是为消费者服务的。

    第二个观点，关于法律的问题。我们从解决问题的角度来讲，你法律不健全，你不能强雅压迫我们餐饮企业，那是政府的一种责任，我们没有被罚。第二，关于对消法的理解，《消费者保护法》非常重要，中消协这么多年为了维护消费者利益，为了维护消法的宣传、贯彻、执行，做了很多贡献，我作为消费者感谢中消协这么多年的治理工作，我也非常感谢中消协这么多年做的工作。但是我觉得对法律的解决，这种执行也好，贯彻也好，也得有个度。我们行业有些反映，类似我们的媒体辩论上中消协组织了一个团，批驳了中国烹饪协会四条理由，我们也研究，我们也请了法律界的顾问，我们也开了一个座谈会，那时候中消协代表我们的消费者利益，这场辩论，我觉得很有必要。对消法的理解，我们感觉也不要拿着消法做一个大棒，挥来挥去。

    第三个观点，怎么解决问题，这是根本，不要在字眼上，不要过多在法律上等等。我们首先是合法，解决问题我觉得有一个突破点，现在大家一直在辩论一个问题，是否允许自带酒水的问题，或者禁止自带酒水的问题，我觉得不太完整。如果说从解决问题的角度，后面加上一个词，或者加上一句话，我们就能够解决这个问题，既然是市场行为，是选择行为，是竞争行为，是企业行为，企业又在执行价格法，我们企业最有权这么做，不能强迫企业，因为法律不健全你们这么做是不合理的，那好，那我们去完善法规吧。商务部刚刚出了一个零售促销法，很好，我们要完善法规。但是法规要从两面讲，就像夫妻吵架一样，你不要光给一方辩护。所以我说从解决问题的角度我赞成这么一句话“在法律的指导下遵守企业的选择，符合我们法规的要求”，禁止不禁止，允许不允许我刚才说了不是主要问题，由企业决定，现在的法规就是这样。收取服务费的问题，我认为是解决问题的关键，应该允许我们企业对自带酒水上付费，不能叫开瓶费，如果你在我这儿吃，在我这儿喝，用了我的服务员服务，还给你洗杯子，你连服务费不让我收，我想天底下没有不讲道理的事情。

李蕾：

    我们台下的这位先生也说，他们的服务员也是非常辛苦的。

闫宇：

    我用最后一句话概括我的观点，不要只围绕禁止或允许带酒水的问题，我们要从可行解决问题的角度，允许餐饮企业收取服务费。

李蕾：

    闫宇会长刚刚讲了一个很生动的比喻。他说企业和消费者之间及时有了矛盾，充其量也是夫妻吵架的事，我想听听秘书长您的感受，这是夫妻吵架的事情吗？您把它定位一个什么样的关系？怎么解决？

武高汉：

    中国有一句话“屁股指挥脑袋”。他是坐在行业协会副会长的位置，他一定帮助你们说话，我是站在消费者的立场上，那我一定得帮助你们说话。现在消费者协会说话是什么？站在消费者的立场上，代表消费者的意见，依靠消费者的力量，维护消费者的利益，这是我说话的原则，要不然回去以后就撤职了。大家都是经营者，你不能够两头都要。第一，不许自带酒水，第二，允许我收服务费，矛盾吗？要是不需自带酒水了服务费从哪儿收呀？你的诉求是什么？比如说你的诉求是，第一消费者可以自带酒水，那咱们把大前提说清楚，再讨论问题，然后在讨论收费问题怎么收。

闫宇：

    您又把我的概念给武断的下了结论了。我的意思是能不能自带酒水，允不允许自带酒水由企业定，如果可以自带酒水，企业老板说允许自带酒水，那就允许收服务费。

提问：

    大家好，我是中国烹饪协会会刊的编委，我又是宝鸡川菜的董事长。我要说一个问题，这个话题上面几位先生所看到的问题都是直接问题，没有说到核心问题，就这个话题发表了几篇文章。第一篇，中国旅游发展协会201年第三期中国旅游协会发展法，名称叫自带酒水，想说爱你不容易。第二篇文章，《中国工商时报》，自带酒水话题新意。第三篇和第四篇，发表了我们陕西烹饪协会会刊上，关于这个话题发表了这么多文章，今天我的发言将使这个话题一锤定音，够不够一锤定音要凭我们专家，凭我们领导，凭我们良心说话。

    这个问题太严肃，因为今天我讲话的效果不管是中消协，还是省消协。禁带酒水没有一点的法律障碍，轻工业的消协秘书长到美国去检查一下他们的营业制造，假如建国饭店，建国饭店营业执照上就会写，西餐、中餐、酒水，还有什么？服务。人家知道的是国际工商行政管理部门，根据国家赋予他们的行政权力，由他们赋予企业的经营权，如果企业的经营权不由企业说的算，由我们消费者协会秘书长说的算，那么建国饭店将耗资5个亿。如果建国饭店和秘书长。

李蕾：

    我希望你用最简短的话把这个问题说清楚。

提问：

    自带酒水权是国家赋予他们的权力，如果大家认为我的话罗嗦了，我就马上不说。第一，没有法律障碍，第二，我们消费者秘书长同志，请你搞清楚，每一个企业基本上他都是我们消费者协会的团体会员，一碗水要端平，手心手背都是肉。必须是人人平等，不能感情用事，如果全国人民说把银行的存款给全国人民分，这不是你说的那回事，这是法律概念很深，中国的伦理道德很深，而且专业水平很深的话题。法律面前人人平等，包括企业和个人，也要人人平等。还有一个话题，不管是闫宇先生提到的问题，还是消费者秘书长提出的问题，你们都看到这个问题的直接问题，你们根本就没有研究核心问题。这一个结论提倡或者支持消费者自带酒水，它实际上是国家的利益。原因是什么？我们举个例子，越高的酒店它的比例消费越高，最大的酒水消费量能高到60%，10万块钱的消费者里面有6000块钱消费，其中有4000块钱是菜钱。

李蕾：

    这位朋友说了他的观点，如果真按您的说法所有超市改成酒店，那么税就更高了。他说法律里头并没有说企业一定要让消费者自带酒水，我是一个公民，我觉得宪法里好象没有约束我说你到酒店吃饭不能自带酒水，我不知道这两个方面矛盾吗？

武高汉：

    法律里面没有明文规定不需怎么怎么样，这个有没有道理？有道理。但是消费者会问，法律里规定禁止自带酒水的问题吗？我觉得咱们还得和谐消费，和谐社会，经营者和消费者之间永远有矛盾，但是没有永远解决不了的矛盾，君子爱财取之道，否则的话肯定要出问题的。

闫宇：

    今天的会不要变成批斗会。中消协为我们消费者权益做了很多积极的贡献和努力，很不容易，我个人很敬佩，但是解决这个问题我认为比较务实，怎么解决问题？不是禁止和允许的问题，这一点在现在法律环境条件下，这是遵守市场企业的行为。收取服务费我认为是应该的，这是我的观点，因为我们把这两点结合在一起，武秘书长这是第二层面的问题，说可以值得考虑，下一步回北京我请武秘书长吃饭。

    关于“屁股指挥脑袋”的问题，但是同作用和反作用看“脑袋也在指挥臀部”。我提的这个观点请相信我，我是站在客观的，或者是中立的，你作为一个协会你说无理的话，无理的事早晚有一电企业不认你，企业不认体你，社会不认你，那么你的企业就没有威望。餐饮业发展到今天这么快，在商务部的领导下，我们和中消协加强沟通，达到一个解决问题的办法，这个问题不要再争了，不要在文字和理论范围上兜圈子了，叫我们的老板们大胆的开拓，把经营做好，生意兴隆，发财。

李蕾：

    郑昌江销售用一句话来结束一下。

郑昌江：

    这个问题实际上是一个很严肃的问题，要靠法律，靠行政手段是解决不了的问题，因为我们国家的法律不可能细到谢绝自带酒水都写到条文里面去，这完全是靠市场机制进行调解的。现在很多酒店都是允许自带酒水的，我问了一下建国饭店，结婚也可以自带酒水，这是什么？这是市场竞争的一种结果，我认为我们还应该遵循市场规律，把我们的市场经济搞活。

严敦志：

    随着市场经济进一步发展，随着人们生活水平的提高，和随着企业能提供更好的优质服务，这个热点将逐步冷却。

武高汉：

君子爱财，取之有道。

李蕾：

    两个字“和谐”。“和”怎么写，一人一口饭；“谐”，人人有话说。这也是我们今天论坛的主题，给一个更开放的空间，让各种声音都在这儿充分讨论，最后得到的是大家共鸣的和谐结局，我们今天的论坛到此结束，非常感谢以上几位嘉宾，也感谢大家的参与，谢谢大家！